回顾丨陈继兵×徐进：400年央行如何制造和拯救金融危机

⭐

给个星星吧朋友们

我们之间，只有一位顶级明星

近日0.75比特币等于多少人民币，上海人民出版社在朵云书院旗舰店举办了《货币之王：央行如何制造和救赎金融危机》新书发布会。 著名青年学者、“货币三部曲”作者徐进与资深媒体人陈继兵就货币、央行、经济危机等话题进行了精彩探讨。

《货币之王》是徐晋近期的新作。 这是一部收集金融历史的流行作品。 通过一系列金融事件和人物，描绘了17世纪以来中央银行与经济发展的融合互动。

钱王：

央行如何制造和拯救金融危机》

by 徐进

价格：75元

上海人民出版社丨2022年8月

谈话内容组织如下：

陈继兵：很多人认为央行是国家机构，甚至是中央的金融管理部门。 这种认识现在不能说不合理，但实际上不符合央行的起源和漫长的历史演进。 能否以美联储为例，简单说说央行是一个什么样的存在？

徐进：今天我们谈到央行的时候，真的觉得它离我们有点远。 因为我们每天打交道的银行，存钱放贷的银行，其实都是商业银行。 从表面上看，央行似乎与我们没有直接关系。 但是，我们的存款利率，企业未来能不能拿到贷款……都跟央行息息相关，所以央行就像一只无形的手，支配着我们经济的方方面面。

但对于央行这样的机构，一方面你觉得它很重要，另一方面又对它的透明度充满疑虑。 不仅在中国，在国外，对央行的批评也不少。 大家都觉得央行像政府部门，其实不是，因为它号称独立。 而且，央行行事风格以神秘着称。 大家会觉得有点奇怪。 再加上阴谋论的解读，很多人应该都听说过这个著名的笑话，“美联储其实是私人资本投资的！” 大家会想，央行是不是在为大资本家收割全球利益？ 这种说法很受欢迎。 央行如此重要又如此低调，围绕着它的阴谋论很多，也有很多说不清道不明的感觉。

中央银行是如何诞生的？ 我觉得有必要回源看看。 我的书《货币之王》讲述了中央银行是如何在 400 年里从无到有成长起来的。 我们今天似乎有很多不理解，不是因为故作神秘，或者凭空而来，也不是因为某个非常聪明的人做出了这样的系统设计，而是因为央行是从无到有进化而来的。 它遇到过很多问题，而这些功能就是在它解决这些问题的时候诞生的。 央行在过去400年里也走了很多弯路。

提到现代中央银行，大家都会想到美联储，但美联储并不能很好地说明什么是中央银行。 英格兰银行就是一个很好的例子。 对于英国的君主立宪制，大家大概都有一定的了解。 最近，英国女王去世了。 女王似乎是国家元首，但她并不表达自己对政治和许多其他事情的看法。 事实上，英国的传统源远流长，英格兰银行在其中也发挥了一定的作用。

17世纪末，英国发生宫廷政变。 为了推翻国王，从尼德兰请来国王的女儿和女婿执政。 这其实是一个阴谋。 这场政权更迭是不流血的，所以英国人称之为“光荣革命”。 荷兰人威廉来到英国后，情况就不太稳定了。 英国境外的敌人非常强大，同时，老国王出去后也不断惹是生非。 因此，来自荷兰的威廉感到压力很大，到处借钱打仗。 当时的战争其实是一场经济战，烧钱不少。 借钱的利率达到了30%，非常高。 如果威廉觉得不可能，那就只能去印度了。 这时，英格兰银行出现了。

为什么？ 因为商人觉得威廉还是应该支持的，同时他应该不会太缺钱，所以我们就借给你一笔钱。 我借给你一笔钱，我担心你不还，你需要抵押，所以我们成立了一家公司来处理这种情况。 英格兰银行实际上是由一千多名商人成立的，目的是帮助国王解决当时的战争融资问题。

当时公司成立后不叫银行，直接叫公司。 公司由私人股东组成，其中很多不是英国人，而是荷兰人、犹太人，各种各样的人。 这个机构看似是为英王设立的，但背后却有着商业逻辑。 它当时的利率是8%，比较优惠。 作为回报，国王授予它一些特许经营权。 英格兰银行就是这样诞生的，它作为一家私人机构诞生是完全有道理的，不是因为任何阴谋论，而是因为它诞生于对国王的私人贷款。

那时候还没有中央银行这样的东西。 英格兰银行成立后，并不是最大的银行，竞争者也很多。 但在接下来的两三百年里，它的竞争对手接二连三地遇到了各种问题，要么倒闭，要么经营不善。 英格兰银行越做越大，在此过程中经历了数次金融危机。

金融危机对我们最直接的影响就是我的钱不能从银行取了。 如果我排队去银行取，有可能银行倒闭的更快。 当这家银行倒闭时，其他银行也会倒闭。 这个时候怎么办？ 应该有人出来稳定局势，“不要慌，不要撤钱……”需要足够强大的人或机构来支撑。 当时，英格兰银行被推高了，其实是心有不甘。 为什么？ 感觉很难保护自己。 它虽然实力雄厚，但别人来找它取钱，其实压力也很大。 那时候别人去取钱，它给你的是一些小硬币。 每天故意拖延半天的排队时间，这样每次取的钱就少一些，银行也不一定会倒闭。 它觉得自己保不住，还得找他借钱给它的同行，可是这些同行竟然是它的竞争对手，它不愿意。 但是这个时候，整个市场的逻辑都在推动它这么做。 一开始它不愿意做，后来它意识到，如果它的同伴都死了，或者出了什么大问题，它就活不下去了，它应该去救它的同伴。 这时，中央银行诞生了。 职能。 英格兰银行经过一两百年的数次探索，逐渐成为英格兰银行的样板，最终实现国有化已经相当晚了。

从这个过程可以看出，中央银行的制度设计和职能是为应对金融危机而产生的，其起源是从私人到国家的转变。 所以如果今天有人跟你说“美联储是私人的”，你会觉得这很正常，因为中央银行的出身应该是私人的，商业机构的出身也应该是私人的。 这个没有问题。

陈吉兵：从我的人生经历来看，世界上最好的系统都是在一个非常无意识的过程中产生的。 因为在不同的时代、不同的时期都有各种各样的危机，然后危机推动了制度，有的被淘汰了，但是有的东西，因为更好的完善了自己，就一直延续下去，越来越好。 让我们继续历史。

每个人对金钱的理解都是非常常识性的。 不管是你手里的一张纸，信用卡里的一些数据，还是手机里的一些数据，大家都认为这个东西会得到国家的保障。 不用担心。 大家应该知道，在人类历史的很长一段时间里都是这样，也就是两三百年左右。 两三百年前，钱一直是商品。 金币、银币、铜币本身就是有价值的，必须本身就有价值，才有价值。 如果一枚铜币所代表的价值低于其市场价值，那么人们就会将其熔化，制成铜镜等铜制品。 如果高于那个值，那么就会引起通货膨胀，钱就一文不值了。

我们现在的钱叫法币，是国家规定的货币。 你知道我不是一个特别狂热的人，想说所有好东西都是中国人，但纸币确实是中国人发明的。 徐进在这本书里写道，世界上第一张纸币，或者说真正的现存纸币，是英格兰银行发行的，叫做纸币。 但是我觉得世界上第一张钞票是诞生于北宋的交子，大概是宋真宗、宋仁宗时期，就在四川这个地方。 不过，交子在北宋时期已经很少使用了。 南宋时，有一种名为会子的纸币，被大量使用。 随着宋朝的灭亡，《会子》和《交子》都被后来的中国人认为是伟大的教训，而不是创新。 徐进，你能不能给我们讲讲，为什么中国纸币失败了，被明清政府当成严重的教训，而英国纸币却成功了，成为了现在世界流通的法定货币？

徐进：陈先生提到的这个问题，说明他对历史本身有非常深刻的理解。 在《货币之王》、《白银帝国》的姊妹篇里，我其实写了很多关于徽子和交子的。 在《货币之王》中，我并没有说英格兰银行的纸币是最早的纸币。 我的意思是它是现代意义上的法定货币。 法币是什么意思？ 国家规定什么，国家承诺就兑现。 最早货币的诞生其实对应的是贵金属的价值，往往用重量来表示，比如白银就是用“二”来表示。

陈继兵：南宋会子、北宋交子印有“关”字。 比如这枚钱代表一贯、100文、1000文。 同样的道理。

徐进：对，所以有对应关系。 正如陈先生所说，所有的货币都是有价值的。 如果在古代没有价值，拿一张纸，别人是不会承认的。 就像交子和灰子，其实是有储备的，就是你发一个钱，就有相应的体力匹配。 到时候把钱收回来，我们再发新钱。 所以钞票确实是国人的骄傲。 我们最早的纸币诞生于宋代，北宋交子，南宋会子。

大家都认为，当时的南宋是从北逃到江南的。 他们带了那么多人，乱成一团。 他们也不得不向金朝进贡更多。 财政压力很大，宋朝对待官员非常好。 官员多，外事也多，压力很大。 从南宋到我们江南，疆域缩小了一半，人口几乎减半。 为什么我们还能活一百多年？ 一百多年，对于一个王朝来说，其实并不短。 很重要的一个原因是它对货币的理解和使用是非常坚定的。 南都立国主要是靠盐印，也就是与盐钞相对应的钞票。 宋高宗赵构仗着严殷，身边也有不少商人。

为什么惠子失败了，英格兰银行却成功了？ 其实我不认为惠子失败了。 从金融史上来看，它能维持一个王朝一百多年，是非常成功的。 元代也使用纸币。 马可波罗来到元朝时，对这种制度设计赞不绝口，在当时的欧洲人看来是非常先进的。 但是技术事物可以是好的也可以是坏的。 我们可以理解为发行纸币是一项先进的技术。 宋朝不仅造出了史上最好的纸币，还造成了中国历史上最大规模的通货膨胀。

为什么宋代通货膨胀这么大，但英镑的价值却在数百年内非常稳定，后期基本与黄金持平？ 清朝去赔款时，《马关条约》赔了2000万两白银。 其实赔偿的不是银子，而是英镑。 白银在伦敦兑换成英镑0.75比特币等于多少人民币，然后送给日本人。 当时一位著名作家说，我们的白银来来回回交易时总是处于劣势。 其实这个过程是反过来的。 英镑的强势在于它的稳定，而会议的失败在于它的过度发行和通胀。 为什么会出现这种情况？ 一定要谈谈英格兰制度设计的四个角落。

一方面，英国拥有非常强大的征税机构。 税收征收后，可以作为国王收入的背书。 另一方面，有一个国家债券市场。 当税收收入低时，发行更多的债券，当税收收入高时，发行更少的债券。 它是由国际市场调整的。 同时，它还有英格兰银行等机构作为两者的平衡点。 可以说，这种制度设计对货币的发行起到了监督的作用，同时又有议会可以防止国王随意发行货币。

英国央行、税务机构、议会、国债市场都是相互制衡的。 也不是他们谁能说了算。 这四个一起形成了一个稳定的结构，使英镑价值数百英镑。 多年的稳定也帮助英国从欧洲的二流国家变成了当时的世界强国。 我认为权利的监督在这个制度的设计中是非常重要的。 在惠子和交子的例子中，我们可以发现，在经济和财政都比较好的时候，皇帝非常担心通货膨胀。 当时，南宋皇帝一想到惠子就愁得睡不着觉。

陈继兵：南宋第二任皇帝宋孝宗亲口说了一句话：“因为见了儿子，快十年睡不着了。”

徐进：是的。 那个时候，一旦军队失利，一旦税收上不来，一旦蒙古人来了，一旦发生战争，良性的制度设置就会被许多意外所扰乱。 这是我们要思考的。 货币的发行，你给央行权力，你要监督。 科技有好有坏，这个科技也包括金融创新。

陈继兵：我觉得可以得出第二个结论，一个好的系统需要无数其他好的系统来配合，而且机会很多。 如果宋朝没有和蒙古打过仗，如果财政比较好，可能会发展成后来的英镑。

您的书中还谈到了大量的金融危机案例。 其实，关于1920年代的大萧条，直到一百年后的今天，仍有不少争议。 例如，奥地利学派的观点与美国支持罗斯福新政的自由派完全相反。 他们认为大萧条是中央银行造成的。 像弗里德曼这样的货币主义者有其他观点，流动性问题等。我想知道你是否可以谈谈你对大萧条的看法？

徐进：确实像陈老师说的，有很多观点。 研究经济，要讲数据、讲逻辑、讲历史。 这三点很难结合起来。 陈先生说的这些人都是高手，对同一件事的看法完全不同。 问题是什么？ 在数学上1加1等于2，但是在经济学上，你不能说1加1就一定等于2。陈老师的问题很好，我只能说说我的看法。

我认为大萧条的起因是比较正常的。 有经济周期就会有金融危机。 起因并无特殊，无非是规模较大。 但问题是拖了这么久，造成了这么大的危害，值得反思。 在这个过程中，央行没有勇于承担责任，这点批评是正确的。 至于罗斯福的政策，他的一些政策还是很有用的。 刚才我们提到，一旦发生金融危机，最大的特点就是大家都在撤钱。 你取钱，他也取钱。 银行可能无法承受。 . 这家银行扛不住，那家银行也扛不住，整个金融机构都要垮掉。 罗斯福当时有一个政策，就是让银行放假，这对银行的流动性很有帮助。 我不太赞同罗斯福的“工作换现金”和罗斯福的新政，这被很多左派所认同。 这扭曲了当时的市场。 你看到很多人得到了工作，但是仔细想想其实有很多看不见的人因为这些事情吃亏，比如当时的小企业主，很多研究者也讲过。 所以评论一个历史事实，除了逻辑和良心，还需要用长远的眼光来看待。 许多当时看来有用的政策，事后看来都有很多无形的成本。 经济学经常强调，我们应该关注这种无形的成本。

陈继兵：看书名。 这是一本讨论货币和中央银行的书。 本书用大量篇幅讲述了 2008 年华尔街金融危机以及与之直接相关的欧元区危机。 您认为主要是货币危机吗？ 我认为情况并非如此。

徐进：你的判断是对的。 我认为2008年的金融危机不能称为货币危机。 这是一场由房地产次级贷款引发的金融危机。 欧债危机是货币危机的阴影。 货币问题不仅是货币问题，还涉及金融。 欧洲问题的核心是有统一的欧元，却没有统一的金融。 一旦经济不景气，一些相对薄弱的国家很可能成为链条上第一个被折断的环节。 现在也有欧洲债务危机卷土重来的迹象。

陈继兵：对。

徐进：如果欧元问题不彻底解决，就会有不利因素。 欧元的问题是统一的货币和不统一的财政。 这是他们为不稳定所必须付出的代价。

陈吉兵：我补充一点，如果一个欧洲国家，比如希腊或者葡萄牙，比较弱，财政独立，货币也独立，那么政府不发钱，货币就会be worthless 不值得，然后经过一段财务整顿期，或者说很痛苦的阶段，然后回归到比较正常的状态。 但是，如果一个国家的财政欠了很多钱，它还没有还钱，它的货币就不能贬值，因为欧元与德国等一些经济好的国家的经济挂钩，货币不能贬值。被贬值。 这个难度很大，而且也没有怎么操作这件事情，欠了很多钱还不还，而且钱很值钱。 如果钱暴跌，那就没有什么说不还钱就赖账的，但是现在赖账不能赖账，也不能还。 这是欧洲的问题。

徐进：陈老师说的很好，就像他们加入欧元区，就相当于他们的货币一次性升值了。 经济好的时候，德国受益，因为更容易出口等等，经济不好的时候，德国不愿意为他们买单，就会出现各种问题。

陈继兵：刚才我们讲了很多历史，现在我们来谈谈未来。 比特币等加密货币是货币领域最新出现的，一些人认为它们可能急于挑战法定货币。 加密货币的特点就是回归到最初的所谓去中心化。 不是政府权力、政府信誉、政府强制命令发行的货币。 就是市场竞争。 有比特币、莱特币和以太币。 方等，可争。 它的性质有点像黄金，但是它没有实物，它在网络中，它本身可能没有任何价值。 其实比特币的设计跟黄金很像，因为它会被开采的越来越少，世界上网上的黄金也被挖的越来越少，到最后根本就没有黄金。

那么到底是法定货币更好，还是之前竞争激烈的去中心化商品货币好呢？ 哈耶克等奥地利学派认为，只要是法定货币，即政府发行的货币，就一定会导致通货膨胀。 因为他们不信任政府，他们认为商品货币和竞争性货币更符合市场机制。 弗里德曼也曾持有类似的观点。 然而弗里德曼在研究了美国货币的历史后认为，这种所谓的商品货币很难维持，因为商品货币存在一个问题——分布很不均匀，贵金属开采的时间分布很不均匀，导致货币发行非常不平衡。 例如，有时会发现一个巨大的金矿，这会导致严重的通货膨胀，因为突然有更多的钱。 但有时，十年或二十年都没有发现新的贵金属，这可能会导致严重的通货紧缩。 想听听徐进对未来的展望。 您认为该币种未来会有怎样的发展？

徐进：我对货币的发行比较感兴趣，也和很多做加密货币的人交流过。 你会发现，比较活跃和有代表性的人，往往不是金融出身，而是做技术的。 他们认为央行法币的设计完全不合理。

陈继兵：中本聪的表态说得很清楚，他发明比特币是为了颠覆央行。

徐进：对，这个很有意思。 就像一群不懂经济金融的人在玩前沿的金融经济学。 这不是说好或坏，我认为这是一个很有趣的情况。

究竟什么是货币？ 其实，钱是一种“债”。 “欠”就是当我们得到100块钱的时候，就意味着银行欠我们100块钱，我们可以用这100块钱去买东西。 这在货币史中也可以找到。

今天我们谈货币，传统经济学常说它是易货贸易，贝壳换食物等等，这种说法其实是有问题的。 人类学家提供了金钱首先是天赋的证据。 今天请陈先生吃饭，我不会当场给他钱，下次他请我喝咖啡。 这种人际交往一直存在于我们的人际关系中，原始人也是如此。 今天打猎多了，分点肉给你，下次你再给我点别的。 这是最早的货币。 货币起源于礼物，源于“我欠你的”之意。 所以，有经济学家说，谁都可以发行货币，关键是别人认不认他。 我今天也可以写一张纸，每人十万元，发给这里的每一个人。 关键是有了这个“钱”，能在这里买书吗？ 这是一个非常重要的问题。

比特币之所以火爆，是因为有些人狂热，认了就认。 它和央行的对决谁赢，就看是认可央行的人多，还是认可比特币的人多。 每个人对货币的信仰都依赖于信用，而信用是一个很空洞的东西，很容易被毁掉。 比特币不同于其他加密货币。 它标榜自己是小众，但比特币也有分叉。 你怎么能确定不会有另一个“比特币”？ 所以，这两种势力的博弈，其实就是看谁的信用更好。

陈继兵：现在大部分舆论是支持央行的。 像这样的加密货币可以说是央行的天敌。 但是我个人觉得，尽管世界上那么多央行这么多年打压这个战略货币，动用国家权力来禁止他们交易，但是看起来他们的交易还是很活跃的，这也说明了他们的生命力。 要知道纸币刚出来的时候，跟金银比起来，肯定被认为是非常糟糕的东西。 所以这种制度性的竞争就是我刚才讲的第一个结论——制度性的竞争都是偶然的，非常无意识的，要看它以后的命运。 在古代，金也是钱，银也是钱，铜也是钱。 即使在宋代，铁也可以当钱用。 在许多其他国家，烟草可以用作货币。 只要大家都认可，就可以通过。 未来，很难说加密货币一定是没有生命的。 我们曾经认为现在的法定货币是货币的终极形态，货币的历史到此结束，但我认为可能不是这样。

徐进：今天，我们很多人都不拿着钞票去消费了。 我们一生的财富只是银行里的几个数字。 一敲键盘，就决定了我们的生老病死、富贵安康。 今天的货币不再是法定货币或实体，而是完全数字化的形式。 这是什么意思？ 美联储某分行行长曾写过一篇论文，说货币是一种记忆。 如果你认为你有这种记忆，如果别人认为你有，那么货币就会变得更受欢迎。 我真的不知道未来会怎样。 说起来容易。 你可以看好数字货币，但你前期布局的结果未必很好。 等于说我们知道上海的房价会上涨，对吧？ 但是当你穿越回来，穿越到1949年或者1000年就不一样了。 我觉得近期可以看到，主流还是央行为主。 加密货币是小圈子的游戏，但会吸引更多人加入。 相信加密货币的人其实有自己的信仰，就像相信央行的人也有自己的一套信仰，最后就是信仰之战。

陈继兵：自由派经济学家非常反感法币是有人发行的，而且是政府发行的。 他们非常喜欢没有人发行它，就像金银一样。 哪怕带一点点白银，也可以去集市上交易，没有人说一定要盖章才能交易。 大家一致认为这是里面比较基础的东西。

徐进：但是法币也是竞争创造出来的。 我们看到，古代常说银子碎了，但是银子很不方便，交易成本很高。 纸币的优点是交易成本很低。 为什么最后会选择纸币？ 其实也是市场选择的结果。 大家觉得携带英镑比黄金方便，用微信支付比纸币方便，还是有一种竞争。

陈吉兵：这里的根本问题是大家认为英国政府比黄金更可信，英国政府比黄金更稳定，对吧？

徐进：对，但不一定是在战争时期。

陈继兵：接下来我问最后一个问题。 疫情爆发后，各国一开始就降息，包括免费给老百姓发钱。 For example, the United States gave 2,000 US dollars, which caused a large amount of money to spread in the market. After inflation, interest rates were raised rapidly. For example, the Federal Reserve is raising interest rates at 0.75%, and so is Europe. Countries other than the European Central Bank, such as Norway, etc., are all raising interest rates very quickly. Serious inflation has already appeared, and the subsequent violent interest rate hike will lead to a sharp economic contraction. After the contraction, some countries that are already very unstable will have serious financial problems. Of course, there will be bankruptcy and bankruptcy of private enterprises. . Some problems in Europe like you just mentioned are still the problem of national debt and the country's financial problems, and there is a tendency to spread. In fact, there are many problems in China. In the past two years, the economic growth has slowed down very fast. Everyone knows the reason. Can you look forward to what will happen next and what measures should the government take? As an enterprise or an investor, how should we respond correctly?

Xu Jin: We know that the US dollar has always been very strong. Many people will say that the Fed is harvesting global assets. The problem is that many of the Fed's policies are aimed at the US economy, but its impact is very large. It is equivalent to the global central bank. If the society follows in its footsteps, it is very likely that a currency war will really occur. The renminbi is fine, and the yen has depreciated to its lowest level in 20 years, which has a great impact. There is no solution to this problem, and the Fed doesn't really care about its spillover effects. Don't talk about Asian countries, just like the relationship between Europe and the United States was so good back then, Americans told Europeans that the dollar belongs to us, and the problem is yours. They made Europe very angry, but there is no way, this is its long-term determined by status.

As for the country's response, the problems in Europe are generally financial problems, and I believe that the problems in China are not currency problems, but economic vitality and system reform problems. We can't talk about currency in terms of currency, and we can't expect currency to solve all problems. We can't expect to solve domestic political and military crises through excessive currency issuance, but in the end, the country will be brought to ruin. Therefore, money should be allowed to solve the problems that money can solve. What problems can money solve? When the economy is sluggish, it should be as loose as possible, but there is a problem with the looseness. As people say, you can't force a horse to go to the river to drink water. When an entrepreneur wants to make money, he will go to the bank for a loan without your telling. If we want to buy a house, we will take a loan without your telling. The most important thing is that everyone feels that investment is profitable, and doing things is more valuable than lying flat. This is a problem other than currency. Solving these problems requires further improvement of the internal economy. These problems cannot be blamed on currency.

Moderator: Finally, let's summarize. With the development of modern finance, the financial crisis may accompany us for a long time. How to understand the financial crisis, how to understand the function and status of the central bank in the process of economic development, and how to find our respective directions in the uncertain future are also very important of. Today we would like to thank the two guests for their wonderful dialogue, which systematically reviewed the changes of the central bank for us, deeply interpreted the nature of the financial crisis, and led us to explore the possibility of future development. Thanks again to the readers who came to the scene, the staff behind the scenes, thank you, and hope you have a wonderful weekend.

Shanghai People's Publishing House

Xuelin Publishing House

Shanghai Far East Publishing House

Shanghai Bookstore Publishing House

Gezhi Publishing House

Beijing Century Wenjing Culture Communication Co., Ltd.

Shanghai Guangqi Book Company Co., Ltd.

Shanghai "Money Weekly" Co., Ltd.

Build a brand with professional academics

Leading Reading with Social Responsibility